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Julio Montes (Maldita.es): "La solución al problema de la desinformación no pasa por legislar, sino por educar a la población y alfabetizarla mediáticamente"

Ya han pasado cuatro años desde la creación de Maldita.es, el proyecto matriz de iniciativas como Maldito Bulo o Maldita Hemeroteca, entre otras. Julio Montes, cocreador de la plataforma junto a Clara Jiménez, llega de nuevo al MIP de la UMH en un momento de crecimiento para Maldita: nuevas vías de financiación (acaban de lanzar un crowdfunding), aumento de la plantilla y proyectos tecnológicos avalados por compañías como Google o Twitter. La desinformación sigue estando de moda, con Facebook envuelta en escándalos y con más de un tercio de los usuarios españoles usando WhatsApp como fuente de noticias —según Montes, “el lugar más difícil donde desmentir bulos”—. Para potenciar un periodismo veraz y transparente, proyectos como Maldita.es cada vez tienen más importancia.

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Pregunta. ¿Quiénes son los culpables de la desinformación? ¿Las organizaciones y poderes políticos, los ciudadanos o los periodistas?

Respuesta. De esos tres, tengo claro que dos no son los culpables: ni los ciudadanos ni los periodistas. Si acaso, los culpables en el ámbito del periodismo serían las empresas de información, debido a que muchas de ellas obligan a los periodistas a trabajar en unas condiciones que no les permiten hacer su trabajo bien. Incluso algunas utilizan a ciertas personas —las cuales no considero periodistas— para inventarse cosas; pero, tal y como considero yo a un periodista, es muy difícil que sea culpable de la desinformación, más que nada porque ninguno va a querer dar información falsa. Se puede equivocar, y esto nos puede pasar a cualquiera, pero lo importante es saber rectificar y dar la cara. Ahora bien, ¿los ciudadanos? Desde luego que éstos no tienen la culpa. Al final, muchos de ellos se están adaptando a un nuevo ecosistema, por lo que, cuando les llega cualquier cosa por redes, pueden acabar creyéndoselo.

Antes, las personas tenían un ancla informativa: consumían la información en un periódico, en una radio o en un televisor, y esto, en cierto modo, les permitía identificar que lo que veían era información. Pero ahora les llega una captura de pantalla en Whatsapp y no saben distinguir de dónde viene o de dónde no, aunque creo que los jóvenes tienen el ojo mucho más avizor para saber si se la cuelan o no. No obstante, insisto, los ciudadanos no tienen culpa. Sí la podría tener el Estado, debido a que no ayuda a los ciudadanos a tener una alfabetización mediática. Por ello, de los tres grupos, me quede con los políticos.

P. ¿Y ve que haya voluntad de revertir la situación en todas las partes?

R. En los periodistas está claro que sí, básicamente porque nos estamos jugando el prestigio (otra cosa es lo que ocurre con los seudomedios que disfrazan sus contenidos de información). En cuanto a los ciudadanos, yo creo que ninguno quiere que se la cuelen. Seguramente, todo el mundo quiera tener una alfabetización mediática suficiente como para distinguir una cosa de otra. Y los políticos… ¿de verdad tienen interés? Yo creo que no mucho. El único interés que tienen para luchar contra la información es legislar, y creo que no es la solución correcta para luchar contra este problema. Lo más importante es que los ciudadanos reciban una buena educación.

P. ¿Por qué legislar no es la solución correcta?

R. Porque hay muchas cosas que no están claras. ¿Quién decidiría qué es real y qué no es real? ¿Quién decidiría qué se verifica? Porque, al decir qué se verifica y qué no, también hay un sesgo. Si como nosotros intentas hacerlo por datos, bien, pero si tienes un sesgo político y lo hace el Gobierno, ¿cómo puedes confiar en ello? Otro tema es el de las sátiras, ¿cómo las limitamos? Porque algo que pasa mucho es que una web, con ánimo de hacer reír, saca contenidos que se descontextualizan, provocando que la gente piense que es una noticia, cuando en realidad no lo es.

P. ¿Como cuando la gente se piensa que las noticias del Mundo Today son verdad?

R. Exactamente. ¿Y qué haces con eso? Porque no es una noticia falsa ni un bulo, es simplemente una sátira; lo que ocurre es que, al viralizarse, se convierte en desinformación. Ahí no está claro qué hacer. Lo mismo con la opinión, porque hay casos de opiniones que se viralizan y acaban leyéndose como noticias. Es muy complicado llegar a todo y encima poner los límites. Porque, si legislas, es muy importante saber quién escribe las reglas del juego. ¿Quién lo haría? ¿Un juez o el Gobierno? Al final, acabas entrando en un montón de conflictos que chocan con la libertad de expresión. Claro que hay que acabar con la desinformación, me dedico a ello cada día, pero no destruyendo la libertad de expresión. Esa no es la manera.

“Tanto Facebook, como Google y Twitter están intentando luchar contra la desinformación, pero creo que siempre se puede hacer más”

P. Las redes sociales también tienen mucho que decir en este tema, y parece que tanto Facebook como Twitter están intentando luchar contra la desinformación. ¿Cree que están haciendo lo suficiente?

R. Yo creo que nunca se hace lo suficiente. Twitter mantiene un contacto continuo con nosotros en España, para ver cómo se puede mejorar y cómo nos pueden ayudar, lo cual es siempre positivo. Facebook está intentando hacer cosas en otros países —es cierto que a España todavía no le ha traído su modelo de verificación, pero seguramente pronto lo haga—. Y luego está Google, que a través del clickreview intenta darle más visibilidad a los contenidos que muestran desmentidos, lo cual también es bueno. Por lo tanto, vemos cómo están haciendo cosas, pero ¿es lo suficiente? Creo que siempre se puede hacer más.

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P. Aparte de la relación que tienen con Twitter, ¿han hablado con alguna de estas compañías para cerrar acuerdos?

R. Hemos hablado con todas. Nos hemos sentado con Google, hemos hablado con Facebook España… Pero hay que tener en cuenta que son grandes compañías, con posiciones estructurales muy claras que van más allá de los que se pueda hacer en un solo país. Por eso es necesario crear acuerdos globales que salgan de la gente que controla todo en Estados Unidos. Por mucho que te sientes con los de España —y lo cierto es que consigues cosas, porque te ayudan—, el límite estratégico de actuación no es muy grande.

P. ¿No es contraproducente para estas compañías luchar contra los bulos? Es fácil pensar que, cuantas más bulos haya y más se viralicen los mensajes, mejor les irá.

R. Yo creo que se han dado cuenta de que no les beneficia. Que Zuckerberg tuviera que comparecer en el Senado de Estados Unidos y en el Parlamento Europeo es un perfecto ejemplo de ello. Al final, son empresas, y ese tipo de cuestiones dan muy mala imagen. Imagino que tendrán un interés en luchar contra la desinformación por razones éticas, pero sin duda hay un interés económico detrás, porque no les beneficia manchar su imagen a esos niveles.

P. ¿Cree que estas empresas sacan sus cálculos para ver qué les beneficia más? Como usted menciona, cabe recordar el escándalo que tuvo Facebook con la empresa Cambridge Analytica. ¿Le interesa a Facebook intercambiar la mala publicidad por dinero de compañías que quieren comprar los datos de la gente, en buena parte, para generar bulos?

R. Yo quiero pensar que Facebook no sabía qué iba a hacer Cambridge Analytica con los datos. Ellos querrían ganar dinero y le vendieron los datos a esta empresa como me los habrían vendido a mí si hubiera pagado. Para mí, hay dos problemas graves con esta cuestión: que no hubiera una supervisión mejor en cuanto a qué se hacía con los datos, y la falta de transparencia con los usuarios. Ahora bien, espero que Facebook no vendiera los datos sabiendo que iban ser utilizados para crear campañas masivas de bulos, pese a que sea interesante plantearlo. Otra cosa es que empresas como Cambridge Analytica hayan hecho eso —obviamente, con total premeditación—, pero vuelvo al ámbito económico. Pongámonos en que aparece otra empresa que quiere comprar datos con fines desinformativos (llámemosla Cambridge Analytica 2). El margen económico que Facebook puede sacar por venderle los datos a Cambridge Analytica 2 no es comparable al daño que les generaría que se destapara este acuerdo. Aquí estaríamos hablando de un escándalo mayúsculo, porque implicaría que, tras haber sido pillados una vez, Facebook habría vuelto a las andadas. Esto es lo último que les interesa económicamente hablando.

“Whatsapp es el lugar más difícil para encontrar bulos, pero tiene que ser así. Si no, estaríamos entrando en problemas con la privacidad”

P. Además de Facebook, otra de las redes sociales que más problemas genera en cuanto a la desinformación es Whatsapp, ya que es probablemente la red social más inaccesible para los medios y una de las que más contenidos comparte. ¿Cómo es posible encontrar bulos ahí?

R. Whatsapp es un agujero negro, en el que es fundamental contar con la ayuda de la comunidad. Necesitamos gente que nos avise mediante nuestro servicio de Whatsapp y que, además, se encargue de mover los dementidos por sus propios entornos. Sin duda, es el sitio más difícil donde encontrar los bulos, pero lo cierto es que tiene que ser así. Si no, estaríamos entrando en el secreto de las comunicaciones. No es bueno que se sepa todo lo que se está compartiendo en Whatsapp, porque por algo es la red social más privada. Volviendo a lo de las leyes, si el Estado se metiera en Whatsapp para ver qué se está moviendo con la excusa de acabar con la desinformación, estarían atentando contra la privacidad de los ciudadanos.

Lo que hay que buscar son herramientas que ayuden a mejorar el ecosistema de la propia red social. Nosotros, por ejemplo, le hemos propuesta a la compañía un sistema para que todo el trabajo que hagamos se vuelva más ágil. Así, si alguien nos manda una captura de una desinformación que nosotros ya tenemos desmentida, automáticamente puede pasar a nuestra base de datos y ser difundido más rápido. Por ello, es fundamental aumentar la comunidad, encontrar gente que quiera ayudar y, sin duda, alfabetizar y educar a la gente para que no se la cuelen.

P. ¿Cómo manejan toda la cantidad de posibles bulos que les llegan? Aparte del contador que utilizan para encontrar noticias que se están buscando de manera repetida, ¿tienen algún mecanismo para filtrar lo que les manda la propia gente?

R. Por un lado, tenemos dicho buscador, que funciona como una base de datos fundamental —cualquier proyecto periodístico que se quiera hacer requiere de un buen ingeniero que estructure la información—. Y, por otro lado, sí tenemos un filtro para lo que nos manda la gente. Básicamente, entramos a desmentir lo que llega mucho. Si se está difundiendo mediante un enlace, tenemos una herramienta para saber cuánto se está viralizando en Twitter y en Facebook; pero, si es una cadena de Whatsapp, no hay manera humana de saber qué cantidad de veces se está compartiendo eso. Por ello, nosotros sospechamos que algo se está viralizando cuando a lo mejor tres personas de distintas partes del país nos lo han mandado. Eso ya nos muestra que estamos hablando de una viralización, porque cierto es que contamos con una comunidad decente, pero no somos un medio de comunicación grande. Entonces, o hacemos un cálculo exacto mediante el enlace, o intentamos adivinar a ojo que una captura se está viralizando. Para eso último también es muy útil mirar las otras redes que no son Whatsapp, porque, si se está moviendo por Twitter y Facebook también, claramente tenemos que entrar.

P. En dicho caso no parece fácil adelantarse a la viralización.

R. Ahora mismo es muy complicado. Creemos que en el futuro se pueden intentar cosas; por ejemplo, como tenemos una base de datos con páginas que son potencialmente desinformadoras, podemos crear un sistema que identifique cuándo alguna URL de estas páginas empieza a viralizarse, para que nos envíe una alerta. Y esto es posible hacerlo antes de que llegue a su pico de viralización, de tal modo que, cuando empiece a crecer, podamos cortarlo rápidamente.

P. Pero para hacer eso hay que ser muy rápido, y ustedes mismos han dicho más de una vez que hay bulos que tardan días en desmentirse.

R. Totalmente; pero, como estamos empezando, todo se trata del método prueba y error. Probar qué funciona, qué no; cómo desmentir antes, cómo desmentir mejor, e ir eligiendo, porque la realidad es que somos pocos.

“Estamos trabajando en un nuevo proyecto para lograr detectar la desinformación en las imágenes de Twitter, ya que ésta se mueve cada vez más por ahí”

P. ¿Una de las soluciones es su nuevo bulobot? ¿Cómo funciona eso exactamente?

R. Nuestro bot de Twitter, que ha desarrollado nuestro compañero David Fernández, lo que hace es permitirte que, si alguien cuelga un link con una noticia sospechosa, puedas mencionar en las respuestas a la cuenta @bulobot, para que te confirme si está desmentido a través de nuestra base de datos. También es posible preguntarle directamente pegando el enlace en un tuit y volviendo a mencionar a la cuenta. Si no está desmentido, pero lo desmentimos al día siguiente, el bot te responde al día siguiente con el desmentido. Estamos trabajando en ello con Twitter, y nuestro siguiente objetivo es ampliarlo a las imágenes, porque la desinformación cada vez se mueve más por ahí. Nosotros ya lo tenemos bastante avanzado, pero tenemos que llegar a acuerdos con la app para poder llevarlo a cabo con las imágenes.

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P. ¿Y necesitan de nuevo el permiso del Twitter global o basta con que Twitter España quiera hacerlo?

R. Tiene que pasar por el Twitter global. Nosotros nos ponemos en contacto con su filial en España, la cual está muy interesada en ayudarnos, y luego ellos lo gestionan para pedir determinados permisos. No obstante, esto es un proyecto que ha salido de nosotros, desarrollado por nuestro ingeniero.

P. ¿Sigue siendo vuestro ingeniero el único que cobra o habéis logrado ampliar los salarios?

R. Ya no. Ahora mismo en Maldita.es cobran David Fernández, el ingeniero; Rocío Perez, encargada de Maldita Ciencia; Nacho Calle, jefe de Maldito Dato, y dos personas que están en prácticas.

P. Y esperan seguir creciendo.

R. Claramente. Tanto Clara como yo abandonamos La Sexta tras muchos años de trabajo para dedicarnos exclusivamente a Maldita. Ahora mismo somos una asociación sin ánimo de lucro y para el verano que viene queremos ser una fundación.

P. Esa era una de las cuestiones que les preocupaba, decidir qué tipo de entidad iban a ser. Entonces, ¿han descartado completamente ser una empresa?

R. Tenemos claro que este proyecto no va a ser una empresa. Hubo ofertas, gente que contactó con nosotros… pero decidimos que lo mejor para nuestro proyecto era una crear organización sin ánimo de lucro. Esto se debe en buena a parte a que todos los proyectos que hay parecidos al nuestro tienen esa figura. No buscamos vender Maldita.es y hacernos ricos, sino tener un sueldo digno y poder trabajar en lo que nos gusta.

P. No obstante, han aumentado bastante la financiación desde que empezaron el proyecto.

Sí, porque ahora tenemos distintas vías. La principal es Julia Otero, ya que tenemos una sección diaria con ella en su programa de radio. Además de eso, tenemos colaboraciones en otros medios, como Radio Nacional o Movistar, y estamos desarrollando otra pata de financiación, que son las subvenciones a proyectos. Por ejemplo, hemos recibido ahora una subvención de la FJ para dos herramientas tecnológicas, y también queremos hacer un membership de socios en el que la gente pueda ayudarnos con distintos proyectos. Así podemos acudir a cualquier persona que sea abogada, física o lo que sea, para desmentir antes. Entonces, hemos ampliado las vías.

P. Otra vía más es el crowdfunding que han lanzado.

R. Así es, puesto en marcha desde el miércoles 21. Nuestra intención es pedirle dinero a la gente para empezar a convertirnos en fundación. De este modo, necesitamos un total de 7.500 euros para el primer plazo, y luego, 8.000 euros para cada una de las siguientes secciones: Maldito Bulo, Maldita Ciencia y Maldito Dato, haciendo un total de 31.500 euros (todo ello en Goteo. Esto se debe a que no queremos tener publicidad en la web. No obstante, sí hemos pensado en tener patrocinios de proyecto; por ejemplo, si nos llega una empresa a la que le gusta Maldito Bulo y quiere patrocinarlo, puede hacerlo. Ahora bien, eso será posible siempre y cuando su publicidad no sea invasiva y todo el proceso sea transparente. Es fundamental que la gente sepa que es un patrocinio.

“Nuestra intención es pedirle dinero a la gente para empezar a convertirnos en fundación”

P. También barajan otorgarle un sello de calidad a aquellas webs de noticias que cumplan unos ciertos requisitos. ¿Cómo de desarrollada está esta idea?

R. Hay ya proyectos europeos que están haciendo esto. Sin embargo, si decidimos hacerlo, no lo haremos solos. Lo haríamos con la comunidad académica, es decir, la universidad. Y además queremos ponerle el sello al que lo haga bien, no al que lo haga mal. También queremos hacerlo de forma conjunta con los medios; entonces, entre todos estos grupos, intentaríamos llegar a un acuerdo para marcar las claves de cómo se hace el buen periodismo digital, como que haya transparencia en el accionariado del medio, que cuando cometan errores rectifiquen, etcétera. Pero insisto, tiene que haber ese consenso, porque si no, no vale.

P. Y, a día de hoy, ¿hay medios que se merezcan dicho sello? ¿Que ejerzan ese buen periodismo en todas sus esferas?

R. Yo creo que hay proyectos que lo están haciendo muy bien. En España se está haciendo muy buen periodismo digital; por ejemplo, el diario.es ha hecho dimitir a la presidenta de una comunidad autónoma, InfoLibre saca cada día temas interesantísimos, y El Confidencial también publica temas muy interesantes, que te puedes pasar la mañana leyendo. En general el ambiente es bueno, porque también El País está intentando hacer más cosas, con una sección en Madrid realmente innovadora; La Sexta igual… Por lo tanto, creo que en este ámbito hay margen para pensar que las cosas pueden mejorar.